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Thursday, 9 October , 2008 / ermes

“In Italia queste cose non si sono mai viste…”


Per comprendere la crisi del sistema finanziario internazionale che sembra incomprensibile ai più, la parola ad un acuto e molto romano osservatore dell’Osservatore romano. Riporto alcuni passi di un’intervista concessa dal professor Ettore Gotti Tedeschi a Repubblica, appena due giorni fa. A suo avviso, il nostro Paese è al riparo da ogni burrasca: scopriamo perché…

«Non esiste l’etica oggettiva di un sistema, solo quella dell’individuo. Poi errori se ne possono fare: le società quotate inseguono troppo gli utili nel breve termine, e spesso i loro manager usano strumenti leciti in modo un po’ avventato. Comunque a me pare che in Italia i banchieri siano in grandissima parte seri, trasparenti e dotati di visione etica. Forse è legato al fatto che quasi tutti hanno radici cattoliche […]

«Nel mondo anglosassone vige l’etica protestante, più avventurosa di quella cattolica. Per i protestanti vale la fede senza opere, non si è obbligati a mostrare la fede nel vissuto. “Pecca finché vuoi poi pentiti fortemente”, diceva Lutero. Negli Usa i banchieri hanno peccato molto, ora ripara lo Stato con un piano da 700 miliardi. In Italia queste cose non si sono mai viste, almeno in banca».

A latere, sia concesso ribadire che «Il Papa come sempre si rivolge alla coscienza e parla in modo soprannaturale…», un po’ come l’oracolo di Delfi, un po’ come Clark Kent dopo aver indossato la tuta magica..

65 Comments

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  1. Iperione / Oct 9 2008 3:20 PM

    Qualcuno regali un libro di Storia Economica al professore… Le radici cattoliche… Ripeto: qualcuno porti al piu’ presto un libro di Storia Economica al professor Gotti Tedeschi…Anche solo i capitoli dedicati ai Paesi Bassi, Olanda ed Inghilterra…

  2. Tomas / Oct 9 2008 7:39 PM

    Qualcuno spieghi a tale Iperione la scuola di Salamanca, gli spieghi come Weber ha “inquinato” il concetto di capitalismo, ma soprattutto gli spieghi la parabola dei talenti, la Centesimus Annus, e duemila anni di storia.
    L’ignoranza è davvero il male di questo secolo- Tomas

  3. Iperione / Oct 10 2008 8:39 PM

    Qualcuno spieghi a tale Tomas, supposto cultore della materia, che le convinzioni morali non spiegano la Storia. E la Storia dice che parte del successo economico in epoca medievale di alcune aree geografiche europee e’ dovuto alla maggiore dinamicita’ proprio delle classi cosiddette “protestanti”, che in Italia non avevano (e ancora non hanno) respiro.

    Qualcuno ricordi a tale Tomas, presunto cultore della materia, che per lungo tempo non e’ stato possibile, perche’ peccato contro la morale cattolica, il prestito oneroso di danaro.

    Qualcuno spieghi a Tomas che l’Economia, in quanto scienza, non si occupa di giudicare le inclinazioni morali degli individui, cosi’ come non si occupa di politica. E cosi’ dovrebbero fare gli studiosi ed i docenti di Economia.

    L’ignoranza strumentale e’ davvero il male di questo secolo.

  4. Giardia / Oct 10 2008 9:37 PM

    Madònn Sandhhhhisshhima!

  5. Giardia / Oct 10 2008 9:41 PM

    Iperiò, tieni a mente la frase che hai scritto in mail ” cicchetto, papers, libri e sigarette”: non so perché ma mi suona come un titolo per un post di riflessioni/conclusioni quando starai per finire! Me tande cose

  6. Ivo Corr / Oct 11 2008 12:03 AM

    Tomas… Aquinas…

  7. Tomas / Oct 13 2008 10:32 AM

    Caro Iperione, infatti non esiste una economia cattolica, semmai esistono dei cattolici che possono gestirla. Seconda cosa che mi preme sottolineare. L’economia non è una scienza, semmai una tecnica, in quanto tale utilizzabile per fini buoni o meno buoni, dipende dall’uso, appunto, che se ne fa. Quanto al capitalismo, che ricordo che nacque nell’Italia del XIII secolo, quando il protestantesimo era di là da venire. Esso deve molto al grande dibattito, stimolato dai francescani e dai domenicani, sull’usura, come allora veniva chiamato il prestito ad interesse, che venne dichiarato lecito. All’inizio, quando era veramente cattolico, il capitalismo era apprezzato perché lo si vedeva incentrato su virtù umane utili alla collettività quali l’iniziativa, la laboriosità, lo spirito di avventura, e comportava conseguente benessere di cui beneficiavano tutti. Con il protestantesimo, quella che lei chiama “dinamicità” scaturisc in spirito egoistico, disuguaglianza, sfruttamento, crisi economiche, fino a creare le condizioni del colonialismo e dell’imperialismo. Nessuna visione strumentale, solo un’analisi il più possibile obiettiva.

  8. ermes / Oct 13 2008 1:48 PM

    Riporto la Premessa che apre il libro di Pierino Marazzani, La Chiesa che censura, Massari Editore, 2005.

    Se libertà economica nasce innanzitutto da libertà di parola, credo che quanto segue dica davvero molto di pretese ignoranze e pretese obiettività…

    Chi manda al rogo i libri ha toccato proprio il fondo, commette il più grande dei peccati alla sua portata, un peccato che non gli sarà perdonato – John Steinbeck

    E’ l’11 novembre 1993. Ricevendo in udienza alcuni pellegrini, Giovanni Paolo II cade improvvisamente lussandosi la spalla destra. Dopo pochi attimi di panico i funzionari pontifici sequestrano tutte le pellicole dei fotoreporter presenti: a nessun giornale viene consentito di pubblicarle, nella convinzione che ciò arrecherebbe un grave danno al prestigio della Sede apostolica.
    E’ un intervento censorio recente, ma non è certo l’ultimo dell’infinita serie di atti repressivi contro la libertà di stampa condotti per più di cinquecento anni dalla Chiesa cattolica.
    La storia della stampa italiana si può far risalire al 1464 quando fu stabilita nel monastero di Subiaco una prima tipografia. Subito la Chiesa organizzò un sistema legislativo e un regime poliziesco tali da impedire la stampa e la diffusione di ogni scritto sgradito. Incurante di qualsiasi elementare rispetto dei diritti umani, della libertà altrui e della dignità della persona, la Chiesa cercò con ogni mezzo, anche violento, di imporre alla nascente arte tipografica la propria concezione della verità e del bene.
    La Curia pontificia si sentiva depositaria di una verità assoluta che le veniva da Dio e quindi autoorizzata a cancellare ogni dissidenza. L’Inquisizione troncava, evirava qualunque opera ove fosse anche solo un’idea, un vocabolo, un nome proprio che dispiacesse.
    Il fanatismo censorio giunse più volte al punto di vietare la stampa di opere nelle quali non vi era assolutamente nulla di eterodosso (es.: opere grammaticali o mediche) solo perché erano state scritte da autori eretici o semplicemente imparentati ad essi.
    Ma poiché è impossibile separare completamente l’uomo dalla libertà, pur rischiando gravi persecuzioni e anche la pena di morte, in ogni epoca vi furono coraggiosi sostenitori del libero pensiero che sfidarono le leggi oscurantistiche e repressive approvate o ispirate dalla Chiesa nei vari Stati.
    Solo in Olanda si creò, a partire dal secolo XVII, un clima di tolleranza. Nel secolo seguente, infatti, proprio questo paese diventerà il centro dei grandi editori dell’Illuminismo radicale, mentre tutta l’Europa era sottoposta a una rigida censura preventiva.
    A poco a poco la censura sulla stampa fu abolita in tutti i paesi protestanti del nord d’Europa: nel 1695 in Inghilterra, nel 1766 in Svezia e nel 1770 nella Danimarca.
    Nei paesi cattolici, invece, ancora in quegli anni imperversava il più crudo regime coercitivo; in particolare in Italia dove la censura ecclesiastica era assai più severa e rigorosa e si estendeva ad ogni forma di attività culturale, ben oltre i confini del campo teologico.
    Rogo e censura stroncarono sul nascere ogni libera manifestazione del pensiero, sequestri e persecuzioni procedettero quasi ovunque con notevole rigore.
    Il rapporto fra l’Italia e il resto d’Europa fu quasi completamente interrotto sino alla metà del secolo XIX: nel 1824 Ugo Foscolo scrisse sulla rivista londinese European Review che “l’Italia era condannata sistematicamente al silenzio”1. L’unica città che non fu integralmente sottoposta alle ingerenze della Curia romana fu Venezia. Solo con l’Unità d’Italia cessano quasi del tutto le prevaricazioni clericali limitandosi la censura preventiva a particolari luoghi.
    Ma pur messi in condizione di non poter più nuocere i settori reazionari della Chiesa non rinunciano a manifestare il proprio odio per la libertà di stampa. Basti ricordare l’allocuzione pronunciata negli anni ’50 dall’arcivescovo di Napoli Alfonso Cataldo in cui invitava a “non comprare, non accreditare, non favorire e addirittura a non nominare la stampa perversa”2.

    1. V. Castronovo – N. Tranfaglia, La stampa italiana dal ‘500 all’ ‘800, Bari, 1978, p. 3
    2. G. Galasso, Napoli, Bari, 1987, p. 318

  9. Tomas / Oct 13 2008 3:12 PM

    Bene, caro Ermes, dunque sarai contento del clima attuale, in cui la Chiesa Cattolica è sotto attacco permanente. Avrai certamente letto il fondo di Sartori sul Corriere di sabato, immagino. Mi sembra che il tuo concetto di libertà sia alquanto unilaterale, one-side responsability. Vedi, caro Ermes, certamente degli uomini di Chiesa possono anche aver commesso degli errori in passato, erano altri tempi. Quello che non è mai mancato grazie a Dio è il concetto di libertà responsabile, che significa che a fronte di una libertà di espressione mai limitata, ci deve essere una libertà di contro-espressione. In sostanza ed in soldoni, chi dice una stupidaggine deve essere pronto a sentirsi dire che ha detto una scemenza. Chi ha orecchie per intendere, intenda.

  10. ermes / Oct 13 2008 7:20 PM

    A Tomas:

    Parli di una “libertà responsabile” che dovrebbe garantire la “libertà di contro-espressione” di chi la pensa diversamente e che “grazie a Dio” non sarebbe mai mancata.

    Complimenti per la profondità dell’analisi storica! Evito di ricordare le persecuzioni di Giordano Bruno, Tommaso Campanella, fra’ Paolo Sarpi… diresti che il passato ha già sepolto ogni dolore, ogni dubbio… appunto, ogni dubbio…

    Non mi soffermo neppure sul fatto che alcuni tra i principali autori cattolici (Rosmini, Manzoni, Tommaseo, Gioberti e purtroppo etc. etc.) videro le proprie opere non più perseguitate nella nostra Penisola solo dopo la tanto satanica breccia di Porta Pia…

    Dico piuttosto della libertà di contro-espressione che oggi, oggi!, è riservata dall’informazione Rai-set alle comunità ebraiche o protestanti nel nostro Paese: una sola ora notturna di trasmissione autogestita (anzi due, considerando il giorno di replica…)

    Non ti scandalizza, non ti disturba, non ti smuove dalla tua tetragona convinzione che vi sia una “Chiesa sotto attacco permanente”? Non ti porta a lottare per i diritti altrui?

    Credimi, non ignoro il rogo di Michele Serveto nella Ginevra di Calvino, così come non dimentico le persecuzioni dei contadini benedette da Lutero o la violenza dell’ateismo di Stato nel mondo bolscevico… io non amo spartire torti e ragioni degli assolutisti illiberali di ogni risma.

    Molto più semplicemente denuncio che spesso le ideologie (di qualsiasi colore), le fedi cieche in ciò che si crede essere il Bene indiscutibile portano a giustificare troppo in fretta, talvolta troppo comodamente, discorsi di una demagogia spaventosa.

    E così dire che vi fu un tempo in cui il capitalismo fu “veramente cattolico”, giacché caratterizato da laboriosità, iniziativa, spirito d’avventura…

    Per poi veder il protestantesimo inocularvi “spirito egoistico, disuguaglianza, sfruttamento, crisi economiche, fino a creare le condizioni del colonialismo e dell’imperialismo”.

    Come dire che il mondo è diviso soltanto in bianchi e neri, e noi naturalmente (Deo gratias) siamo i più bianchi tra i bianchi. D’altronde le tue ultime parole ti qualificano più di ogni mio ulteriore commento.

    P.S.: riguardo alla disistima che gli autori del presente blog nutrono per le boriose superfetazioni sartoriane ti invito alla lettura di un post di qualche giorno fa.

    Invero, io non criticherei mai l’Humanae Vitae perché tradirebbe un preteso buon senso (che rivendico di non conoscere…), bensì in quanto documento foriero di drammi ben più gravi di quanto vorrebbe arginare.

  11. Tomas / Oct 13 2008 8:15 PM

    Caro Ermes – rispondo con tutti i limiti strumentali e temporali del caso. Anzitutto ti riNgrazio per il post sulle superfetazioni sartoriane. Evidentemente i suoi genitori, quella notte, non hanno seguito alla lettera quello lui invita a fare da sempre, ed è tutto sommato un peccato, perchè ci avrebbero risparmiato un’insistenza ignobile sulle teorie malthusiane che in Italia (nonostante ripetuti fallimenti , dal club di Roma in poi) continuano a permanere.
    Passo rapidamente ai tuoi punti. La storia purtroppo, dopo, l’illuminismo è stata letta sotto una lente d’ingrandimento ben precisa, segnata dalla volontà di liberarsi di un peso insopportabile e scomodo quale è la chiesa cattolica. Facci caso, ti prego. Ti enumero solo per menzione eventi che senza lo spartiacque dell’Enlightenment, avrebberoa avuto una lettura diversa: Galileo, le Crociate, il concetto di Medioevo… persino la figura di Garibaldi è stata mitizzata, mettendo in ombra delle barbarie che per il cd bene della patria non possono essere trasmesse ai posteri.
    Ma non voglio dilungarmi.
    Solo voglio dire che solo oggi si sta cominciando a rileggere la storia, solo ogi si comincia a demistificare, a fare apologia. Questo è un bene, e non credo che oggi la Chiesa voglia chiudersi, voglia proibire, anzi. Papa Giovanni Paolo II ha chiesto scusa agli ebrei per colpe a mio avviso discutibili, ma l’ha fatto mostrando un’umiltà straordinaria.
    Non starei a guardare percentuali, numeri, orari di trasmissione. L’Italia è al 95% cattolica e dunque non ci si può lamentare. Bisognerebbe invece prendere coscienza del problema più rilevante per tutti al momento, quello antropologico, che riguarda cattolici e non, che per il quale dobbiamo guardare nella stessa direzione. Questa, credo, sia davvero la priorità.

  12. ermes / Oct 14 2008 11:24 AM

    Caro Tomas,
    la mia disistima è per molte delle idee sostenute da Sartori, non per la persona, che non conosco e – forse memore del precetto evangelico? – non voglio giudicare.

    Pertanto, ti invito nuovamente a moderare i termini delle tue filippiche: non dovremmo più essere – nevvero? – al tempo delle ordalie del fuoco e delle scomuniche vitando

    Noto che in davvero poche righe hai dato dell’ignorante a qualcuno, degli egoisti a talaltri, del sostenitore di scemenze e stupidaggini ad altri ancora. Complimenti per l’apertura al dialogo e all’amore fraterno…

    Sostieni poi che le (a mio avviso molto caute) scuse di Giovanni Paolo II “agli ebrei” fanno riferimento a colpe “discutibili”; consentimi di darti un consiglio per gli acquisti.

    Infine, secondo la logica che guida le tue parole, è giusto che in una dittatura si riducano al silenzio – ripeto: al silenzio! – le voci discordanti. Le dittature, si sa, ottengono sempre consensi plebiscitari.

    Forse hai proprio ragione: ormai il problema è tutto antropologico… La paura del diverso, delle idee diverse (e di chi viene tacciato di diversità), ormai porta a parlare come rinoceronti.

  13. Tomas / Oct 14 2008 11:50 AM

    Le premesse per un dialogo costruttivo vengono meno nel momento in cui leggo, sin dall’inizio di questo thread – oltre del blog ed in tutte le sue sfumature, la vis polemica vs la Chiesa, la diffamazione, il libello e la presa in giro vs. i cattolici.
    Sei tu, caro Ermes, ad avere il dente avvelenato, ed hai beccato il cattolico che non porge l’altra guancia, dunque moderati per primo, altrimenti non chiedere la tolleranza che per primo non concedi. Lo dico con rispetto, ma anche con decisione.

  14. Vito Doppioscherzo / Oct 14 2008 1:15 PM

    @ Tomas
    La cosiddetta vis polemica contro la Chiesa (almeno per quanto riguarda questo blog) nasce semplicemente dalla critica ad un atteggiamento piuttosto che ad un contenuto. E’quanto meno innegabile che la Chiesa, intesa come istituzione di uomini, tenda ad assumere delle ferme posizioni su tematiche ovviamente umane (e questo è più che prevedibile e naturale), ma lo fa attribuendo le opinioni umane a presunte volontà divine. Con questo non voglio dire che i cristiani (o chiunque creda in una religione) non debbano esprimere la loro opinione o la loro visione delle cose, ma ciò che si critica è il farlo assurgendo la certezza di una verità indiscutibile che fonda quella che in realtà è una loro personale opinione (tant’è vero che nell’ambito della Chiesa stessa le posizioni su un determinato tema, per fare un esempio, eutanasia, cellule staminali, DICO ed altri sono estremamente variegate). Infatti noterai come le critiche mosse alla Chiesa su questo blog riguardano sempre personaggi che hanno il suddetto modo di fare. Ancor più, scusami, non vorrei averti frainteso, che come tu stesso dici vi sono cristiani che decidono deliberatamente di non porgere l’altra guancia (questa l’avevo letta già su un altro blog) così come vi sono altri cristiani che decidono di de-penalizzarsi personalmente sul sesso prematrimoniale o sulla cacciata dell’extracomunitario o tante altre cose. Il non essere perfetti è la norma a questo mondo, e per questo nessuno critica le scelte che uno decide di fare, ma almeno che si ammetta di non possedere una Verità, ma forse di comprenderla solo in parte (ammesso che esista).
    Secondo me il punto va oltre il concetto di dialogo (che è sempre costruttivo), ma si colloca ancor prima nel tempo e nella mente, nel punto e nel momento in cui formuliamo un’opinione. Ormai il concetto di dialogo è stato addirittura stravolto, perché si è contravvenuti proprio al rigore intellettuale che dovrebbe sottostare ad ogni posizione.
    E’ questo che si critica, e se ti capita di leggiucchiare qua e là sul blog, noterai come intanto non si pone come blog anticattolico, e che ogni volta che si fa una critica (Chiesa, Travaglio, Odifreddi) il comune denominatore è quello di voler sottolineare e criticare chi si fa portatore di una verità assoluta che egli stesso sa di non poter avere.

    Ciao

    • ermes / Apr 12 2009 6:50 PM

      “Nel campo di coloro che cercano la verità non esiste nessuna autorità umana; e chiunque tenti di fare il magistrato viene travolto dalle risate degli dèi” (Abeona in primis…)

      (da qualche parte Albert Einstein o Karl Popper… o forse entrambi…)

  15. Speranza Senza / Oct 14 2008 3:55 PM

    E’ davvero difficile che qualcuno metta in discussione la propria opinione, per un fattore naturale scritto nei geni: continuare ad affermare con forza la propria idea, senza sforzarsi di capire le ragioni dell’altro, serve a mantenere il proprio equilibrio psico-fisico. In effetti, mettere in discussione i dogmi morali(stici) che sono stati imparati sin da piccoli, mettere in discussione gli inspiegabili e ineffabili concetti di libertà, amore, legge, giustizia e quant’altro, non è da tutti, ma da menti “perverse”. Perverse a giudizio dei più.
    E’ più semplice, troppo semplice, affermare “io mi convinco sempre di più di avere ragione”. Il dialogo, a questo punto, tristemente mi convinco che sia una chimera utopistica raggiungibile solo da pochissimi. Forse una divisione tra bianchi e neri c’è: c’è chi si pone in discussione e chi no. Sto usando tristemente il macete: mostratemi il motivo per cui dovrebbe essere un terribile errore quello che ho appena affermato.
    La maggior parte delle persone non vuole contraddirsi, questo è il punto, verrebbe meno la propria persona, si ammetterebbe una “sconfitta”. In realtà secondo me potrebbe essere addittura una “vittoria” l’ammettere che si è sbagliato, che si è cambiato idea, perchè qualcosa di meglio ha reso il pensare più fluido, meno vincolato a dogmi autoimposti. Vivere senza regole, senza pregiudizi non è da tutti. E a volte può essere anche deprimente, perchè le persone a cui si vuole bene si allontanano e ti lasciano solo. Solo di una solitudine immensa.
    Per fortuna non tutte le persone a cui voglio bene si allontanano da me :)
    E so di non essere solo.

  16. Speranza Senza / Oct 14 2008 4:09 PM

    E poi questo:
    http://notizie.alice.it/cronaca/saviano_condannato_a_morte.html

    Ne vale la pena parlare liberamente senza timori?
    Arriveremo a dire “Padre allontana da me questo calice”?

    La vita terrena è una: come gestirla? Confondersi nel mucchio? In caso affermativo, che senso avrebbe vivere reprimendo ciò che si è? In caso negativo, che senso avrebbe vivere angosciati dalla paura di essere interrotti violentemente nel proprio fluire di pensieri?

    Non c’è scampo, siamo condannati: a vivere come bestie che si nascondono o come facili prede di bestie più potenti.

  17. Lorenzo Jovanick / Oct 14 2008 4:10 PM

    …come stai quanto costa che ore sono
    che succede che si dice chi ci crede
    e allora ci si vede…

  18. Mito Doppioscherzo / Oct 14 2008 4:14 PM

    Jacobo Iacoboni, dopo aver letto i commenti al presente post di Abeona…

  19. ermes / Oct 16 2008 12:03 PM

    Quando dico che alla fine si diventa dei rinoceronti.

  20. Tomas / Oct 17 2008 2:39 PM

    Un giorno li ringrazierai i rinoceronti…sono loro che salveranno il mondo.

  21. MUCCA MILKA / Oct 17 2008 2:55 PM

    …e le marmotte confezionano la cioccolata!

  22. MARMOTTA VITO DON / Oct 17 2008 2:59 PM

    L’ultimo commento ha abbassato velocemente il livello della discussione… oppure l’ha rialzato?

  23. Ivo Distint / Oct 17 2008 3:49 PM

    Mah, barometricamente… Kent!

  24. ermes / Oct 17 2008 4:10 PM

    Er nemmico

    Un Cane Lupo, ch’era stato messo
    de guardia a li cancelli d’una villa,
    tutta la notte stava a fa’ bubbù.
    Perfino se la strada era tranquilla
    e nun passava un’anima: lo stesso!
    nu’ la finiva più!
    Una Cagnola d’un villino accosto
    je chiese: – Ma perché sveji la gente
    e dài l’allarme quanno nun c’è gnente? –
    Dice: – Lo faccio pe’ nun perde er posto.
    Der resto, cara mia,
    spesso er nemmico è l’ombra che se crea
    pe’ conservà un’idea:
    nun ce mica bisogno che ce sia.

    (Trilussa, somewhere)

  25. Tomas / Oct 20 2008 2:57 PM

    Confermo – a maggior ragione – la responsabilità salvifica della razza dei rinoceronti. La quale – auspico – non andrà in via d’estinzione, come sembra, bensì si rafforzerà.

  26. Anna C / Oct 20 2008 4:11 PM

    Pessimisticamente parlando, sono d’accordo con l’amico Tomas: la razza dei rinoceronti si rafforzerà. Ha profondamente ragione. La formazione delle menti avviene per lo più secondo l’inquadramento dei rinoceronti.
    Bisogna avere una grande “sfortuna” ad incontrare qualcuno che ti insegni a porre in discussione tutto o a leggere qualche libro che sbaragli i preconcetti sull’assoluta verità in cui si pensa di vivere. Bisogna avere “sfortuna” ad avere una continua e persistente sete di conoscenza: questo porta inevitabilmente a sperimentare cose nuove, a voler incontrare nuova gente, a confondersi tra le persone per ascoltarle e farsi una propria opinione. Bisogna avere “sfortuna” nel credere che la violenza fisica e verbale sia quanto di più sbagliato ci possa essere e che il dialogo sia sempre possibile, se non ci si arrocca sulle proprie posizioni in nome di un, a mio avviso, distorto senso di coerenza (per me coerenza è anche cambiare opinione, far evolvere la propria opinione quando si scopre che quella attuale ha delle falle).
    Soprattutto, bisogna avere una grande “sfortuna” a vedere una sostanziale differenza tra l’essere anticlericali e l’essere anticattolici e nel non riuscire a comprendere la differenza fra laicità e laicismo.
    Purtroppo, discutendo con molte persone, sembra che nessuno si sia mai accorto che un conto è la propria visione del mondo, la propria morale, il proprio sistema di idee, un conto è la morale di stato, il sistema che metta d’accordo tutti. Siamo immersi nella convinzione che la morale di stato sia quella della maggioranza (si invoca la democrazia a gran voce), quando la morale di stato dovrebbe, sempre a mio avviso, lasciare al singolo libertà di coscienza, quindi tutelare gli interessi non solo della maggioranza, ma anche della minoranza.
    E visto che non sono mancate, in questo lungo discorrere, riferimenti alla morale cristiana, vorrei lasciare pure io una riflessione basata sulla stessa: Gesù andava a pranzo con le prostitute, con i ricchi, con i poveri, abbracciava i lebbrosi. Non ha cambiato il mondo imponendo il proprio sistema di valori, ma proponendolo. Più e più volte mi sembra che le discussioni su questo forum vengano fraintese come accuse anticattoliche: semplicemente qui vengono messe in risalto le contraddizioni fra quello che ci è stato insegnato sin da piccoli al catechismo (perdono, amore fraterno, ribaltamento tra primi e ultimi) e la costante pretesa da parte di alcuni sedicenti cattolici (in primis il papa e mi prendo la responsabilità di quello che dico) di dover giudicare e punire (scomuniche), IMPORRE il proprio sistema di valori, vestendo con abiti talari firmati (remember scarpe di Prada? e i cappellini, che manco la regina Elisabetta ce ne ha così?), sfoggiando POTERE, alla faccia degli ultimi, dei mendicanti, della gente povera. Io dico che farebbe molto scalpore, che ci sarebbero davvero “cose nuove” in senso evangelico, se i gerarchi cattolici la smettessero di blaterare, parlare e sparlare dall’ambone di rosario, Marie, apparizioni, beatificazioni, valori cattolici, morale sessuale e tutto il calderone dei temi etici degli ultimi tempi (eutanasia, aborto, fecondazione assistita) e, piuttosto, andassero a toccare con mano la miseria umana.
    Proprio per non finire come Savonarola, mi limito a proporre le mie idee, senza imporle, solo a parole a rendere pubblico quello che io vedo e che non mi quadra. Io, l’ultimo delle persone coerenti, credo che siano giuste le cose che ha detto Colui, ma per primo non le metto in pratica. Se mi azzardo a dire quello che vedo è perchè i rinoceronti, col loro modo di fare, col confondere peccato con reato, non danno la libertà, che, invece, Qualcun altro ci ha dato, di scegliere.

  27. Tomas / Oct 20 2008 5:17 PM

    Cara Anna C, ho volutamente e provocatoriamente un’immagine suggerita da chi questo blog lo padroneggia. Dato che il sentimento di intolleranza proviene da altri lidi, mi sono sentito di difendere la categoria dei rinoceronti, se si intendono come tali coloro che vanno ai principi e che distinguono fini e mezzi. ed allora approvo proprio tutto di quantio va dicendo il Santo Padre. Facci caso: contro l’aborto perchè la vita è bene primario. Su questo non è necessario essere cattolici per aderire. Il Papa tocca temi di diritto naturale che toccano ciascuno, prescindendo dal credo. Ma se ci fai caso, il fine è sempre, e sottolineo sempre, buono. E lascia perdere le scarpe di Prada. La ricchezza è un mezzo, e non un fine, questa del pauperismo è una palla già superata da tempo che lo stesso Gesu Cristo ci ha insegnato. Era ricco Zaccheo, era ricco Giuseppe d’Arimatea. Erano ricchi che si erano messi al servizio e che hanno fatto fruttare le loro ricchezze al meglio, perchè la ricchezza è mezzo e non fine.
    Il Papa come capo della Chiesa, oltre che come capo dim uno Stato, ha il dovere di mantenere un decoro ed una dignità anche estetica, e non ci scandalizza che si permetta di essere elegante, anzi.
    Usciamo dunque da discorsi anacronistici. Ditemi se un solo discorso del Papa sia andato contro il bene dell’uomo. Questo non è mai avvenuto. Mai.
    Quanto alle condanne di certi peccati, vengono sempre colpiti i peccati, mai i peccatori. Ultima cosa: è vero è una religione di libertà, per questo siamo liberi di accogliere o meno la Verità. Ma la Verità è una. Saluti.

  28. Anna Chitecem / Oct 21 2008 9:33 AM

    “…La ricchezza è un mezzo, e non un fine, questa del pauperismo è una palla già superata da tempo che lo stesso Gesu Cristo ci ha insegnato…”

    Commento questa fra tutte (le altre meglio lasciarle stare): quindi, secondo te, caro Tomas, San Francesco d’Assisi e Madre Teresa di Calcutta sono anacronistici?

  29. Tomas / Oct 21 2008 10:56 AM

    Certo che no cara Anna, anzi confermano quanto ti dico. Insegnano e confermano anch’essi il distacco dai beni come modus operandi nel nostro breve percorso terreno. La bellezza del messaggio cristiano è proprio la sua applicazione in tutti i campi e per tutte le vocazioni: il distacco vale per Madre Teresa (in maniera ovviamente estrema, vista la condizione, le circostanze, la vocazione), così come per un professionista dei nostri giorni che guadagna. Quest’ultimo non parte “sfavorito”! E’ il senso che egli da al denaro che gli consente di vivere il messaggio cristiano appieno, e dunque il distacco da esso come fine. Non è necessario essere asceti per ambire alla santità, questo è il punto. Mi auguro tu comprenda.

  30. Anna P / Oct 21 2008 11:25 AM

    Peccato che, concettualmente, stai dando ragione all’etica protestante della separazione fra fede e opere (“pecca finchè vuoi poi pentiti fortemente” di Lutero), fra fine e mezzo (“E’ il senso che egli da al denaro che gli consente di vivere il messaggio cristiano appieno, e dunque il distacco da esso come fine.” come hai scritto tu nel commento precedente)! Ma non la stavi criticando?
    Al contrario tuo, che parti dal presupposto che debba essere io a comprendere, io ti chiedo umilmente se il mio paragone (spero che sia chiara la mia esposizione) è calzante e, in caso contrario di dimostrarmi dove è sbagliato.

  31. Tomas / Oct 21 2008 12:02 PM

    Il misunderstanding sta nel fatto che questo costituisca peccato, e che ad esso si debba necessariamente rimediare. Il denaro già in partenza non è un demerito, così come la povertà non è un merito. Per questo il capitalismo autentico nasce cristiano: la dottrina della fede senza le opere e quella della predestinazione hanno distorto non poco le mentalità, con conseguenti riflessi in economia (si pensi allo sfruttamento del lavoro salariato, quello minorile e quello femminile). Con Adam Smith e i padri della cosiddetta economia politica moderna, il principio edonistico diventa il perno dell’agire economico: ‘massimo risultato con minimi mezzi’. Cioè, la teorizzazione massima dell’egoismo. In questo quadro, proprio il S. Francesco che giustamente menzioni è uno che non si comporta “economicamente”. Ma sono stati proprio i francescani, con la legittimazione dell’interesse e i monti di pietà, a reinserire i meno abbienti nel circolo virtuoso dell’economia (e qui mi riallaccio alla provocazione iniziale di Ermes in questo blog).
    Dunque, col rischio di ripetermi, si può essere poveri di beni ma avidi allo spasimo. E si può essere ricchi senza farsi condizionare dalla ricchezza. Il distacco evangelico non fa altro che rendere liberi di fronte alle cose, così da poterle usare con maggior vantaggio per tutti. Un don Bosco, per esempio, durante la sua vita maneggiò somme di denaro cospicue, ma l’uso che ne fece è ancora sotto gli occhi di tutti. Tornando al tuo punto, Anna, tutto questo non presuppone pentimento perchè in partenza non c’è peccato. Proprio questo approccio “preventivo” ci consente di essere più responsabilmente liberi, senza necessità di peccare e pentirsi successivamente. Scusa se mi sono dilungato, il tema è avvincente.

  32. Ivo Affett / Oct 21 2008 12:02 PM

    …che poi il “pecca finchè vuoi poi pentiti fortemente” ha più di Sant’Agostino e dei gesuiti (che strana coincidentia oppositorum) che di Lutero…

  33. Ivo Educat / Oct 21 2008 12:08 PM

    “Il Papa come capo della Chiesa, oltre che come capo dim uno Stato, ha il dovere di mantenere un decoro ed una dignità anche estetica, e non ci scandalizza che si permetta di essere elegante, anzi”.

    Ma perché i faraoni vi sembrano eleganti?

  34. ermes / Oct 21 2008 12:10 PM

    @ Tomas

    Deduco che non hai mai letto Adamo Smith…

  35. Anna Vadoan / Oct 21 2008 1:23 PM

    Non mi sembra che l’eleganza (a mio avviso sfarzo) del papa vada a braccetto con “va vendi quello che hai, dallo ai poveri poi vieni e seguimi”. Certo poi l’interpretazione della Bibbia va fatta sotto la protezione del magistero della Chiesa (nella cui dimensione terrena vi è il papa a capo… guarda caso!).
    Davvero interessante il sistema che si sono inventati questi uomini di Chiesa per autogiustificarsi e per riuscire a plasmare le menti a loro favore.
    A Tomas: certo il denaro non è peccato; è il valore che gli si dà che lo rende Mammona. Il papa non bada a spese, non gli interessa il denaro, non gli dà valore, perciò può permettersi di essere elegante. Per assurdo, se invece desse valore al denaro, forse, e ripeto forse, non esiterebbe un solo istante a dare tutto quello che ha pur di salvare una vita umana in più (per associazione di idee mi viene in mente il finale di “Schindler’s List”). Ma non tutti sono come San Francesco o i mille ignoti di tutti i tempi che nella loro vita hanno vissuto da santi.
    Ops… ma qui parliamo di santi ancor prima di morire, parliamo del Santo Padre.

  36. Tomas / Oct 21 2008 2:17 PM

    Se ti limiti a giudicare il Papa per l’aspetto scendiamo pure a questo livello, cara Anna Vadoan. Sfarzo? Ebbene dove sta il problema? La Chiesa è un’istituzione santa con più di duemila anni di storia, con una sua organizzazione, addirittura con un suo stato. La pulizia, l’eleganza, la nobiltà, il denaro, la proprietà … ti sto provocando aposta per dimostrarti che i beni in quanto tali sono mezzi, mezzi, mezzi. Non mi stancherò mai di ripeterlo, e dunque non dimenticare le università, gli ospedali, le missioni, le chiese, i conventi, gli istituti di formazione, e tutto il bene materiale appunto che con i soldi la Chiesa ha fatto. Se poi il Papa si mette l’ermellino e tu ti scandalizzi, beh questo mi dispiace, evidentemente travisi per l’ennesima volta il senso dei beni oppure sei in malafede.

  37. Ivo Esaust / Oct 21 2008 2:27 PM

    Tomas dice che esiste una sola Verità, la sua…

    Chi non è d’accordo con lui o travisa è in malafede… cioè in una fede diversa da quella buona per antonomasia, la sua…

    A che vale continuare a discutere (se pur di dis-cussione si tratta)?

  38. Tomas / Oct 21 2008 2:40 PM

    Ivo si irrita con poco…
    problemi esistenziali o scarsa sicurezza nelle propire convinzioni. Se non avessi voluto discutere non sarei su questo blog. E se assumi che sto imponendo il mio pensiero, ti dico umilmente che non è così. Ho solo dovuto fornire spiegazioni, in quanto ho sentito il mio credo frainteso e male interpretato. Inoltre non accuso nessuno di essere in malafede, ma se spiego una cosa per due volte e nonostante una spiegazione comprensibile e razionale, si persiste nel misunderstanding, allora vuol dire che chi sta “fermo” e non discute non sono certo io. Ti ripeto, caro Ivo, se non volessi discutere non avrei partecipato a questo blog, e se inoltre leggi i miei precedenti interventi, noterai toni il più possibile esplicativi, ben diversi da alcune provocazioni di bassissima lega che volontariamente non sono state raccolte.

  39. Iperione / Oct 21 2008 2:45 PM

    Tomas:

    Se hai 100 euro in tasca, probabilmente cercherai di utilizzare questo strumento per cercare di ottenere un certo livello di soddisfazione (che si chiama utilita’). E’ probabile che tu voglia scambiare 100 euro con qualcosa che ti dia la soddisfazione piu’ alta (che rientra in valutazioni del tutto soggettive, dette preferenze), per esempio un ottimo paio di scarpe. Se ti avanzano dei soldi, puoi metterli da parte e ripetere operazioni simili a quella descritta. Il concetto e’ massimizzare l’utilita’ derivante dallo scambiare un mezzo (danaro) con qualcos’altro. In senso lato, questo si chiama Massimizzazione dell’Utilita’ o, alternativamente, Minimizzazione della Spesa. Nel caso delle imprese, questo problema non ha affatto a che fare con concetti quali, sopraffazione, prepotenza, sfruttamento e simili.

    Aggiungo che in Economia (che incidentalmente ribadisco essere una Scienza) esistono modelli che prevedono altruismo, reciprocita’, cooperazione nel contributo di beni pubblici, tolleranza ed altre dinamiche gia’ osservate in psicologia sociale.

    Nulla di tutto questo fa riferimento “all’edonismo della massimizzazione del proprio interesse”. Tutto ruota intorno alla necessita’ di semplificare la realta’ (creare modelli). Un punto importante e credo in generale condivisibile, e’ l’ipotesi che un individuo cerchi di trarre il massimo dalle proprie risorse. Questa e’ una semplificazione, non il Vangelo. Infatti e’ stato osservato che per un agente economico possono assumere rilevanza anche altre componenti (non, oppure meno, individualistiche), completamente slegate da valutazioni economiche, come nel caso delle dinamiche psicologiche cui accennavo sopra.

    Permettimi un appunto: negli esperimenti che hanno dimostrato queste dinamiche psicologiche, non mi pare che i partecipanti fossero tutti cattolici…

    Se poi vuoi confondere l’affarismo con l’economia…Beh…E’ un altro paio di maniche…

  40. Tomas / Oct 21 2008 2:54 PM

    Iperione – grazie per il commento, solo un appunto. L’economia non è una scienza, è una tecnica, e per di più neutrale. In quanto tale, è uno strumento che può essere utilizzato per il bene dell’uomo (creazione di benessere, etc) così come a danno dell’uomo (sfruttamento etc…).
    Tutto sta al come si utilizza ed al senso che gli si da.

  41. Iperione / Oct 21 2008 3:03 PM

    Tomas, forse non ci intendiamo sulla terminologia. Tecnica e’ la Massimizzazione dell’Utilita’ di cui accennavo (davvero da caprone) prima. L’economia e’ la Scienza (Sociale) che si occupa di studiare l’allocazione di risorse (scarse) nel modo piu’ efficente possibile (questa non e’ mia, ma di qualche autore di un libro di microeconomia…).

    Non nutro stima per le commissioni che assegnano i premi Nobel, ma il riconoscimento da parte della fondazione in questione costituisce un indizio abbastanza evidente di quello che dico.

  42. Tomas / Oct 21 2008 3:08 PM

    Iperione – capisco il concetto. Mi permetto di contestare – da caprone – che si tratti di scienza. E’ certamente la massimizzazione dell’utilità in quanto tecnica, non in quanto scienza. Difatti si fonda su teorie, che in quanto tali sono superabili. Tutto qua. (ps. se fosse una scienza perfetta, non avrebbe provocato alcune ingiustizie nel corso della storia…).
    Apprezzo omolto questa discussione, e ti ringrazio.

  43. ermes / Oct 21 2008 3:12 PM

    “L’economia non è una scienza, è una tecnica, e per di più neutrale”: ripeto, oh Adam Smith questo sconosciuto!

  44. Tomas / Oct 21 2008 3:16 PM

    Ermes, ma la notte prima di andare a letto preghi il dio Adam?

  45. Ivo Esaust / Oct 21 2008 3:16 PM

    Per Tomas ogni discorso epistemologico è inutile…

    la Scienza – quella Vera, quella Suprema, la Sola – è la Sua Verità, che di solito è una, ma all’occasione può diventare trina…

    Scusate, ma mi ora mi eclisso nei miei “problemi esistenziali” o nella “scarsa sicurezza” nelle mie convinzioni…

  46. Tomas / Oct 21 2008 3:17 PM

    ecco bravo Ivo – sei troppo superiore per queste bazzecole…vero?

  47. Ivo Esaust / Oct 21 2008 3:21 PM

    A proposito di “provocazioni di bassissima lega” che qui non si raccolgono…

  48. Iperione / Oct 21 2008 3:22 PM

    Tomas, per fortuna tutte le teorie economiche (appartenenti alla teoria economica) sono in qualche modo superabili, altrimenti non ci sarebbe piu’ bisogno di ricercatori…

    L’economia che si puo’ trovare sulle riviste professionali e’, in alcuni casi, molto diversa da quella classica, che per ragioni pedagogiche si insegna all’universita’.

    Le ingiustize suppongo dipendano da come alcuni strumenti, alcuni modelli (perdonami ancora) della scienza economica sono utilizzati da altre “entita'”, soprattutto di tipo politico. Lo stesso discorso credo valga per le scienze in generale: l’uso che se ne fa e’ diverso dallo scopo della materia.

    Ti ringrazio anch’io per la discussione

  49. Anna Dalcielocomem / Oct 21 2008 3:28 PM

    A Tomas:

    Se Ivo si chiede “a che vale discutere”, forse è perchè, come lui, anche io noto una certa supponenza nel tuo argomentare. Vorrei essere chiaro fino in fondo. E’ un dettaglio, ma si legge questo dai tuoi commenti: sono gli altri a dover comprendere, non tu a cercare di esser chiaro.
    Tanto tempo fa mi è stato insegnato questo: quando a scuola Tizio va da Caio a chiedere una spiegazione, Caio dovrà chiedere “sono stato chiaro?”, mentre Tizio a dire “non ho capito”. Se Caio chiedesse “hai capito?” o Tizio dicesse “non sei stato chiaro”, affermerebbero entrambi di essere a prescindere nel giusto e che l’altro è nel torto. Questi ultimi non mi sembrano i modi per instaurare un dialogo proficuo. La discussione credo abbia senso quando si mettono in discussione le proprie idee, le proprie convinzioni, senza la pretesa di avere ragione a prescindere.
    Su questo forum si vuole discutere un po’ di tutto, forti delle proprie idee, senza la pretesa di aver ragione e con la prontezza di cambiare idea se dal dialogo nasce qualcosa di più interessante. Nessuno degli autori ha la Verità in tasca, ma la propria verità. E questa verità può evolversi e arricchirsi tramite la conoscenza di altre verità.
    Se vogliamo, pure all’interno della Chiesa Cattolica non esiste solo la Verità, ma più verità tutte umane. Nessuno conosce quella con la v maiuscola e non la conoscerà mai qui nel piano terreno. Nella Chiesa Cattolica ci sono tanti outsider, solo che di essi nessuno parla approfonditamente. Prova a scrivere su wikipedia (oppure questo è uno strumento “relativo” del demonio?) “Abbè Pierre”, “Hans Kung”, “Ernesto Bonaiuti”. Forse ti renderai conto che qui non ci sono paraocchi anticattolici.

  50. Tomas / Oct 21 2008 3:30 PM

    Iperione – grazie a te. Capisco bene, io chiamo tecnica quella che tu chiami modello o scienza. Certo che terminologicamente scienza è un termine “eccessivo”, proprio perchè perfettibile e malleabile, credo che “tecnica” sia più consona. La neutralità di essa si sposa perfettamente con l’uso che se ne fa in quanto il risultato buono o cattivo dipende appunto dall’uso. Con buona pace di Adam Smith e di Ermes.
    Grazie a te Iperione, davvero.

  51. Tomas / Oct 21 2008 3:33 PM

    Ivo – nessuna offesa, ci mancherebbe – ma mi pare che pecchi proprio in ciò che imputi agli altri. Sono sempre stato sulla difensiva, in questo blog, e poi qualche contrattacco mi sia concesso…l’altra guancia la porgo con una certa difficoltà.

  52. Tomas / Oct 21 2008 3:38 PM

    Anna – sono d’accordo e a rafforzare quanto dici citerei Dante: “troppo corto ricettacolo è l’uomo per comprendere…” etc.
    Dunque per carità- non volevo sembrare impositivo e sno convinto di non esserlo stato. Assieme a quelli da te citati suggerisco Clemente Alessandrino (il primo economista cattolico!!) , Don Giussani, Sant Josemaria Escriva de Balaguer.
    Con massimo rispetto ed ascolto.

  53. Cilicik / Oct 21 2008 3:50 PM

    Oh my gosh!
    Attenzione, attenzione, Nickpolitik sta per perdere nuovamente il cilicio d’oro…

  54. Ivo Esaust / Oct 21 2008 4:55 PM

    @ Tomas:

    Anch’io senza offesa, “ci mancherebbe”:

    Il tuo è il classico gioco di lanciare la pietra e nascondere la mano.

    Prima si spara a zero sugli altri e poi si dice che non si voleva “sembrare impositivo”.

    Prima si afferma che il cattolicesimo “è una religione di libertà”, poi si sostiene che l’unica libertà concessa è quella di “accogliere o meno la Verità”, visto che “la Verità è una”.

    Prima si dichiara che il denaro è solo un mezzo per arrivare ad un fine, poi non ci si scandalizza che i faraoni inseguono le corone d’oro solo per essere più eleganti.

    Prima si ritiene che ci sono stati degli errori della Chiesa nel passato, poi si sostiene che le “scuse” presentate “agli ebrei” sono “discutibili”.

    Prima si afferma che ci deve essere “libertà di contro-espressione”, poi si taccia per lamentela inutile il richiedere un po’ più di una sola ora a settimana sulle tv per ebrei e protestanti (e non oso proferire la parola musulmani…)

    Più che il romanzo di Ionesco sui rinoceronti, mi fai venire in mente un’altra poesia del Trilussa:

    Pappagallo ermetico

    Un Pappagallo recitava Dante:
    “Pape Satan, pape Satan aleppe…”.
    Ammalappena un critico lo seppe
    corse a sentillo e disse: – È impressionante!
    Oggiggiorno, chi esprime er su’ pensiero
    senza spiegasse bene, è un genio vero:
    un genio ch’è rimasto per modestia
    nascosto ner cervello d’una bestia.

    Se vôi l’ammirazzione de l’amichi
    nun faje capì mai quelo che dichi.

  55. Tomas / Oct 21 2008 5:03 PM

    Ivo – se non distingui opinioni personali da spiegazioni, e per di più fai finta di non capire concetti elementari, abbi pazienza ma non può esserci discussione alcuna con te.o fai finta di non capire , o non vuoi capire. che ti devo dire?goditi il tuo trilussa…

  56. Eva Presied / Jul 18 2010 9:57 PM

    Non a caso l’hanno nominato a capo dello IOR.

    Pares cum paribus facillime congregantur… è il classico esempio, per stare alle stesse sante parole di lor stessi santi signori, di una legge naturale che in quanto tale è pienamente razionale.

    • Saverio / Sep 22 2010 2:52 PM

      l’hanno nominato perchè è un grande. Grazie a Dio. Forza Gotti Tedeschi!!

      • Saverio / Sep 22 2010 3:12 PM

        Ma cosa mi tocca leggere, stiamo scherzando? Vi prenderei uno per uno a selciate…vi rendete conto di che persona stiamo parlando? Questo è palesemente un equivoco piuttosto che un errore, la cui portata a dir poco risibile è stata arpionata dai media e gonfiata in maniera astuta. Leggetevi la sostanza, voi superficiali, voi prevenuti, voi ignoranti. Si tratta di di inosservanza di una norma antiriciclaggio consistente in alcuni dati da fornire, una banalissima omissione. Non aspettavate altro che questo per attaccare la Chiesa, lor e soprattutto la persona che lo presiede, riconosciuta da tutti (e intendo tutti) come integerrima, indipendente, non connotata, moralmente cristallina. Quando questa vicenda incresciosa si chiuderà (in tempi brevissimi) fatevi un bell’esame di coscienza.

  57. Eva Stupefac / Sep 22 2010 9:46 PM

    Caro Saverio, forse è meglio che sia tu a leggere la sostanza di quanto riportato in questa pagina, tu superficiale, tu prevenuto, tu si spera non ignorante. In questo sito non è stato fatto, finora, riferimento alcuno all’indagine che vede coinvolto il dott. Gotti Tedeschi. Si parla semplicemente d’altro.

    Se poi ci inviti a discure di fondi neri Ior, mancato rispetto delle norme antiriciclaggio italiane ed internazionali, investimenti su capitoli di spesa di organizzazioni a dir poco discutibili, finanziamenti a regimi plutocratici sparsi per il globo… parliamone pure.

    • Saverio / Sep 23 2010 4:47 PM

      Cara, vi ho solo anticipati. Leggi il fatto e sorridi, questa è la realtà mediatica. Benvenuta in Italia, nel 2010. Best regards

  58. Eva Moltiplich / Oct 11 2010 10:08 PM

    Regalategli un abaco per favore.

  59. Saverio / Oct 14 2010 10:42 AM

    Regalatele un corso intensivo di matematica applicata, ed un minimo di buon senso (sempre che sia commerciabile).

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  1. Repetita (non) iuvant « Abeona forum

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